К.ЛАРИНА: Мы уже начали нашу передачу, у нас сегодня, как бы, такой микс, поскольку это и «Дифирамб», и «2013», и «Особое мнение». В гостях у нас Андрей Сергеевич Кончаловский. Здравствуйте, Андрей Сергеевич.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Здравствуйте. Я рад, что и «Дифирамб». «И «Дифирамб» не будет, потому что мне не нравится дифирамб, мне нравится особое мнение.

Вот, прекрасно. Пусть у нас будет сегодня «Дифирамб» в виде «Особого мнения».

Во.

Мы сами себе придумываем форматы, в конце концов. Мы – свободные люди.

Правильно. Конечно. В какой-то степени.

Нам главное – встретиться. Говорим на любые темы, которые вас интересуют. И я бы наш разговор, все-таки, начала с последних событий, с новости, которая обсуждается со вчерашнего дня, это совершенно скоропостижная, странная, неожиданная смерть Бориса Березовского. Мне бы хотелось от Андрея Сергеевича Кончаловского услышать вот такую его оценку этой исторической фигуры. Насколько этот человек значителен в современной российской истории, на ваш взгляд?

Ну, в современной российской истории он уже не был актуален, как только он уехал. Не только как только, ну, последние, наверное, 2 года. Мне кажется, что Березовского очень подкосило то, что он проиграл суд Абрамовичу, который я с нескрываемым интересом читал, потому что мне очень были интересны ответы разные, такие удивительные.

Когда судья спрашивал «А вы не платили налоги?» Ответ был такой «Ну, это была существующая практика». И, конечно, я думаю, что английская юриспруденция и английская разведка очень много себе намотала на ус и представила себе, как возникал российский олигархат в деталях абсолютно. Я Борю знал довольно хорошо и видел его действия. Он, ведь, одно время очень сильно обхаживал Никиту Сергеевича и, в общем, как-то примерил на него, я думаю, даже какие-то такие одежды.

Президентские?

Да. Это было видно. Он за ним ходил и сзади. Сзади шел, я впереди шел. И я думал, боже мой, не дай бог. Вот. Но потом я виделся с ним за границей несколько раз, даже был у него. Я был на его даче и в его доме на Лазурном берегу. И он меня все пытался убедить, что все это скоро кончится. И мы с ним поспорили.

Потом я в Лондоне его встречал, и в Лондоне мы с ним встретились... Последний раз, я думаю, я его видел в японском ресторане в Лондоне. И он мне подарил свою брошюру. Какая-то была брошюрка, в которой он утверждал, что Путин в этом году кончится.

И он сказал «Ну, всё-всё. Ты увидишь, как скоро его не будет». Я говорю «Боря, ты глубоко заблуждаешься. Давай поспорим». Он говорит «Давай поспорим». Мы с ним даже поспорили. Он был абсолютно убежден. Ну, это было, наверное, лет 5 назад. Вот с тех пор я его не видел. По-моему, он перестал особенно ходить туда, где я бываю в Лондоне. И вообще у меня были с ним достаточно, я бы сказал, приятельские отношения, особенно когда я приехал из Америки. Тогда он занимался автоконцерном, который назывался Авва, по-моему.

И тогда я помню, Андрей Вознесенский писал ему какие-то там лозунги. Я помню, Андрей там был у него, у Бори в этом особняке. Еще тогда особняк был невероятная вещь, там, 1991-й или 1992-й год. 1993-й. И Боря решил меня привлечь к рекламе. Он хотел, чтобы я рекламой занимался, и он меня... Да, он за мной ухаживал. Я тогда пригласил одного французского серьезного деятеля, который занимался рекламой Миттерана.

Да, интересно было. Тогда еще Чубайс молодой пришел, и так, сидел в коридорчике на стуле. Боря говорит «Ничего, подождет». Вот так. Это я свидетель этому. Чубайс был совсем молоденький, ну, так, скромно сидел, коленки вместе.

Тогда, конечно, он был абсолютный владелец многих идей и секретов. Ну, он даже помог мне немножко деньгами. Дал деньги на окончание «Курочки Рябы». Правда, он сказал «Дать», а потом там меня мучили, из меня таскали кишки его бухгалтера, но, тем не менее, он дал эти деньги и в определенном смысле я ему благодарен, что картина была закончена.

А что касается моего мнения, я думаю, что это личность очень сложная, немножко, я бы сказал, теоретическая. И эта теория его – она его и подвела, я так думаю, в его расчетах. И очень типичная для русской истории. Типичная в силу того, что тот, кто имеет доступ к телу, в принципе, это, как правило, то, что можно назвать «временщик».

И, вот, вы, жадною толпой стоящие у трона – это вот такая вещь, которая всегда существовала. А в России поскольку власть всегда персонифицировалась одним человеком, все попытки лишить одного человека абсолютной власти всегда кончались неудачей. То те, кто имел доступ к телу, я думаю, как и сегодня, они, собственно, могут влиять на события даже такого, ну, геополитического масштаба, я уже не говорю об экономических и других.

А вот информация о том, что, якобы, он написал письмо покаянное Путину, просил прощения и просил разрешения вернуться на родину – вы верите в это?

Да, я верю.

Допускаете такое, да?

Абсолютно. Вообще, ну, вы понимаете, ему нужна была интрига. Ему нужно было о себе напоминать. И до тех пор, пока у него были там серьезные деньги, он мог вмешиваться деньгами в интригу там – то ли это Чечня, то ли это Украина.

Он имел серьезные рычаги влияния, которые назывались «Деньги». Но как только он потерял эти суммы, которыми он мог так свободно распоряжаться, то его тут стали быстро забывать. У него не было способности о себе напоминать. А как только он потерял способность о себе напоминать, ну, кому он нужен в Лондоне и кому нужен его имидж политического эмигранта? Он сидел в этом изумительном каком-то замке и поместье...

Англия не для Березовского. Англия для Березовского была только как плацдарм влияния на постсоветское пространство. А поскольку он это влияние утерял, то, я думаю, что он потерял самое главное – он потерял адреналин, он потерял возможность быть где-то в центре, упоминаться, быть ненавидимым. Ему было важно, что люби меня, ненавидь меня, но помни обо мне. Как только его стали забывать, конечно, он потерял самое главное – он потерял интерес к жизни. Я думаю, что это самое главное, что с ним произошло. И интерес к жизни когда теряется, теряется желание и человек сразу стареет очень сильно. Я думаю, что ему нужно было это письмо. Он даже хотел, наверняка, помириться, чтобы принять участие какое-то там. Но видите, вот он мне проиграл тогда.

Возвращаясь к вашему спору с ним. Вы были убеждены, что это надолго. А, вот, на чем основано ваше убеждение, что это надолго?

Ну, я думаю, что... Мне кажется, что 90-е годы были годы нестабильные. И двойные выборы президента, выборы президента Ельцина – они, в общем, качались на волоске. Там было серьезное такое колебание определенной массы избирателей, да? И вот это колебание массы избирателей и неуверенность приводили в результате, на мой взгляд, к определенному распаду страны.

Ведь, Ельцин абсолютно логически, я бы даже сказал героически ушел. Хотя, он понимал, что он должен даже извиниться. Вы понимаете, то, что он извинился, для меня это удивительный фактор его человеческого существа, натуры. Он извинился, значит, он чувствовал себя виноватым. Но виноватым за что-то. Я думаю, он чувствовал себя виноватым за то, что страна разваливается. И Путин пришел, и я тогда был убежден... Не знал, но Путин пришел как структуралист. Он, конечно, первые 4 года, он достаточно много сделал, чтобы просто собрать распадающийся на лету самолет – мотор отдельно, а хвост отдельно. И этот мотор он собрал.

И тогда я первые 4 года вообще был очень большой энтузиаст Владимира Владимировича. Но последующая история показала, что, в общем-то, ему не удастся проводить просто политику собирания и структуризации и, я бы сказал, утверждать руководство закона. Все это, как бы, провалилось.

И я задаю себе вопрос: Путин развалил Россию или Россия развалила Путина? Я убежден, что Россия с ее ментальностью, с ее тяжелым сопротивлением всем новшествам, с внутренней очень сильной способностью к коррупции внутренней, с разговором по понятиям...

Басманный суд – это не какое-то явление 10-ти людей, это национальное явление. И поэтому я думаю, что, конечно, этот менталитет и эта русская культура, Московия, Москва, вот эта вот монолитность и так далее – она, конечно, и подмяла все попытки сначала Путина, потом Медведева и теперь Путина создать современное государство.

То есть вы считаете, власть вообще никакой ответственности не несет за то, что сегодня происходит в стране, за то, что у нас абсолютно бандитская страна выстроена, за то, что у нас нет правоохранительной и судебной системы никакой?

Нет, ответственность несет, но нельзя экстраполировать, нельзя экстерриторизировать.

Но они же этим пользуются, Андрей Сергеевич.

Так нет, одну секунду. Ну хорошо, вы вспомните Чернышевского. Он говорил «В каждом из нас сидит маленький Батый». В каждом из нас. То есть Батый есть большой, потом под ним маленький, поменьше Батый, потом маленький, а потом последний Батый – это, может быть, управдом. Он тоже Батый. И вот эту колоссальную махину, которая называется «Культура», ее чрезвычайно сложно изменить. Она была изменена жесточайшим абсолютно переворотом, который делал Петр в какой-то степени. Ему не удалось.

Потом была попытка у Сталина перевернуть эту ментальность и поставить, так сказать, с ног на голову. Я думаю, что пока эти попытки Павла, попытки Петра Первого, понимаете, все кончались они, в общем, не очень удачно. Мало того, что цареубийство было двигателем прогресса, понимаете? Поэтому мне кажется, что благие намерения, которые могут быть у человека, этого недостаточно. Человек, который обладает такой властью, должен еще обладать волей пожертвовать вообще-то многим для того, чтобы, все-таки, индоктринировать новую современную ментальность русской культуре.

А откуда у вас уверенность, что у него вообще были благие намерения? Может быть, это просто стремление к власти и все.

Нет, не согласен.

Ну как? Этого разве недостаточно?

Нет, этого недостаточно. Если бы у него просто были благие намерения, то он бы продолжал идти по пути просто, так сказать, хороших связей. Он сделал довольно много для того, чтобы объединить страну. Он, действительно, сделал серьезно, чтобы структурировать обратно как-то, чтобы она функционировать начала. Первые 4 года, на мой взгляд, были... Он, все-таки, прекратил войну в Чечне.

Но он же ее и начал сначала.

Ну да. Это нарыв был.

И какой ценой теперь эта Чечня держится, вы же это тоже знаете.

Знаю. Но это другой вопрос. Видите, это другой вопрос, какой ценой держится. Это другой вопрос. Ну, тогда она была остановлена. Это очень важно, она была установлена. Есть ли у нас надежда, что в Чечне что-то произойдет?

Знаете, у меня такая же надежда по отношению к Чечне как по отношению к Афганистану. Это очень древняя культура, воинственная культура, культура людей, которые всегда пробавлялись на торговых путях. Понимаете? Это культура устойчивая. С ней у американцев ничего не получится в Афганистане, у нас, я думаю, что то же самое в таких странах как Чечня, которые, действительно, воинственные. Они все – горцы, они все – боевики, они все – боевые люди. А как они держатся друг друга, посмотрите.

Мы все время гадаем, что будет дальше, когда проснется народ, вспоминаем митинги прошлогодние и наше прекраснодушие о том, как нам казалось, что открывается новая страница истории России, что новая эра наступает. Ничего не наступило.

Но вот сейчас  Андрей Сергеевич сказал, что пока дело Магнитского, дело его гибели не будет раскрыто, пока не будут названы своими именами все виновные в его смерти и наказаны, ничего не произойдет.

Абсолютно.

Но мы-то с вами знаем, чем все кончилось. Буквально на этой неделе как раз дело о смерти Сергея Магнитского закрыто за отсутствием события преступления.

Так нет, ну, закрыто. Ну, может закрывать, еще 25 раз будут закрывать. Речь идет не об этом. Понимаете, если речь идет о смерти Магнитского, то проблема очень ясная. Документально доказано уже, в интернете выложено, можете смотреть, что люди, которые вели это дело, они же обвинялись Магнитским в хищении.

Мало того, документально доказано, что невероятные суммы были истрачены родителями этих людей, женами. Уже ясно, уже некоторые люди, которые, кстати говоря, участвовали в этом деле, потом получили повышение. Потом они ушли в Министерство обороны. Они все работали свидетелем по делу Сердюкова. Вот интересно, он – свидетель по делу до сих пор. Я уверен, что он так и останется свидетелем. То есть существует опять то же самое Басманное право. Басманное право – это право по понятиям. А понятие такое: своих не сдаем. А поскольку уже не сдали 2 года назад, то отступать некуда. Это значит, нужно признать колоссальную ложь, которая пронизывает структуры и пронизывает наше государство сегодня. Просто колоссальную ложь.

90-е годы, какие бы они ни были бы бандитскими... И правда была. Вы знаете, люди говорили правду, Ельцин иногда лепил что-то, но он абсолютно... Сегодня все это ушло и официальные лица высказывают позиции не то, что они думают, а то, что нужно говорить для того, чтобы не потерять либо своего места, либо каких-то экономических и политических выгод, которые... Собственно, все встало, все вернулось на круги своя.

Ну, потому что для Ельцина священной коровой была свобода слова. Вот, можно по-разному к нему относиться, но то, что касается СМИ, по-моему, таких историй не было, которые возможны сегодня. Сегодня это вообще пространство зачищенное. Вы же видите, как реагируют даже не на критику, а на интонацию уже реагируют какие-нибудь депутаты Государственной Думы.

Это очень интересно. Смотрите, меня это очень увлекает, честно говоря. Я думаю, что в этом есть определенная манифестация нашего возвращения в Средневековье,  когда право не столько важно, сколько важна правда. А правда интерпретируется разными поколениями, разными культурами по-разному. Поэтому право забыто, а правда – как каждый понимает ее, понимаете? Поэтому права как такового практически не существует.

Я абсолютно не буду удивлен никаким преследованиям... Застенчиво сначала, вроде бы как. А теперь уже открыто Дума, понимаете, принимается расправляться уже, расправляться с теми, кто им не нравится, предположим, и так далее.

Я вот смотрю, сейчас будет, вроде, закон об оскорблении чувств верующих. И я уже думаю, каких верующих? Православных? А как с мусульманами? А как там с иудеями? А как вообще с неверующими? Я вообще думаю, а, может быть, в закон попросить ввести об оскорблении чувств неверующих? Это тоже важная вещь, понимаете? Часть людей наших, может быть, ну, не верующие или, может быть, они – агностики, или сомневаются в существовании бога. Как сказал Чехов, вы знаете, надо верить или в крайнем случае искать веру. Собственно, Чехов искал ее, и в этом искании бога, наверное, и заключается сущность мудрости человеческой.

На православие сегодня ставку делает власть, на ваш взгляд? Или уже нет?

Ну, вы знаете...

Как инструмент управления, скажем так.

Вы знаете, на мой взгляд, там тоже происходит глубокое заблуждение, оно такое, манихейское. Заблуждение механистическое, что надо, чтобы была вера, потому что вера сделает людей лучше. Ведь, вера говорит «Будьте хорошими». Значит, вера сама по себе – это замечательный инструмент индоктринации человека. Это, естественно, пришло там с первой верой, еще там...

Я не знаю, я имею в виду иудейскую веру, которой 3 тысячи лет. Но вера и церковь – это 2 разных вещи. Я бы сказал, вера и религия – это 2 разных вещи. Потому что вера в бога – она может быть буддистской, она может быть протестантской, может быть католической, может быть православная по-гречески, может быть православная по-русски. И поэтому институт церкви сам по себе, российской церкви, не церкви вообще, а российской церкви – он состоит из русских людей. Русских людей, которые имеют все те же достоинства и те же недостатки, которые присущи русской ментальности.

Там есть определенные качества, которые мы, к сожалению, не изучаем. Не изучаем нетерпимость к инакомыслию, не изучаем страх схизмы. Ну, мы не изучаем, к сожалению, этого.

Но российская церковь не может оправдать надежд правительства.

РПЦ вы имеете в виду?

Да. Не может оправдать просто в силу того, на мой взгляд, что она не ищет с ним диалога. Понимаете, российская церковь, если мы посмотрим на историю, она всегда была на стороне власти. И то, что она всегда на стороне власти, в определенном смысле противопоставляет ее большому количеству людей, потому что в России раскол между отношением к власти, энтузиазмом таким и отношением к (НЕРАЗБОРЧИВО) довольно сильный. Если вы возьмете там, скажем, католическую церковь в Польше, Войтыла, когда он еще был кардинал, который встал на сторону диссидентов... Он встал на сторону «Солидарности». То есть церковь защищала всегда...

Человека.

Человека и угнетенного. На стороне угнетенного. И в этом смысле мне кажется, к сожалению, церковь еще пока не осознала реальных потребностей общества, а правительство не в состоянии понять реальных потребностей человека сегодня для того, чтобы создавать настоящую, современную европейскую Россию. Потому что Россия не может оставаться азиатской. Если она останется азиатской, кирдык, мы все станем китайскими.

А вы считаете, что сегодняшние элиты, скажем так, вообще заботит стратегия развития страны и вот то, о чем вы говорите, какой путь страна выбирает?

Я думаю, что заботит...

Есть такие люди, которые способны и которые хотели бы на эту тему задумываться?

Да наверняка есть. Но вы понимаете, в стране-то с правосторонним движением очень опасно ездить по левой стороне. Мы – страна с правосторонним движением. У нас московское царство сегодня победило: монолит, единоверие, отсутствие полицентризма. То есть то, на чем строилось московское царство и утверждено было окончательно Иваном Грозным.

И Европа пыталась проникнуть много раз. И Московское царство выбирало всегда союзников на Востоке. Всегда. Всегда враги были на Западе. Петр попытался Запад сделать своим союзником, и этому очень противился народ и очень противилась церковь. Естественно, это понятно. И поэтому Петр вообще был исчадием ада для многих, понимаете? Такие же попытки были у Петра Третьего, потом у Павла. И все кончалось табакеркой в висок.

Поэтому мне кажется, что на сегодняшний день понятие Запада пока воспринимается русским как понятие белых африканцами. Мы завидуем, мы очень хотим быть белыми, но они – наши враги. И отсюда возникает комплекс неполноценности, безусловно, у русского человека. А с другой стороны, он хочет туда ездить все время. Понимаете? И вот это «А, вот, у них... Они нам все назло делают вот это». Это все пришло, понимаете, за 800 лет создания московского царства.

Люди же сегодня обладают информацией. Сегодня скрыть ничего невозможно. Весь этот цинизм и двойные стандарты, которые демонстрирует власть в лице...

А это не имеет значения.

...всех этих говорящих голов, да? Это никого не волнует?

Абсолютно. Дело в том, что мы живем в период, опасный период очень цивилизации человеческой. Мы живем в период, когда абсолютная информация и доступ ко всему создал, первое, отсутствие интереса к этой информации, второе, банализацию истины. И банализация истины. Ну хорошо, украл, ну хорошо, еще там 2 миллиарда, ну хорошо, вот эти все... Мы все понимаем и уже, в принципе, банализация истины – страшная вещь, потому что вопиющие факты несправедливости несколько десятых, сотых процента населения страны воспринимает как аномалию.

95%, я не знаю, сколько процентов просто не воспринимает это, потому что это не интересно. Им интересны понятия такие как пенсия и чтобы хлеб в деревню привозил автобус какой-нибудь или грузовик, а не возили бы его, понимаете ли, на лодке через озеро, как я вижу там. Сами печь хлеб уже, к сожалению, не могут – старые люди. Поэтому мне кажется, что очень важно: информация для думающих все равно создает новый класс европейцев. Вот, новый класс европейцев придет от людей, которые сидят в интернете.

Но они же уезжают все. Вы же видите, какая сейчас идет волна.

Ну, не все. Ну ладно, «все». Ну ладно.

Ну как? Нет, дееспособные люди, молодые люди, которые вообще как-то...

Ну да, ну, это понимаю.

 ...способны свою жизнь планировать.

 Во-первых, нужно, на мой взгляд, для того, чтобы все столкнулось, нужно, во-первых, определить... Я думаю, что неизбежен какой-то коллапс. Он необходим для того, чтобы вздрогнуло общество. И особенно та часть, которая, что называется, пассивный электорат. Оно сегодня живет... Счастлив тот, кто надеется, что имеет человечество сон золотой. Вот, оно живет в сне золотом, который создает им Эрнст, и вполне устраивает их, когда пенсию привозят, все нормально.

Для того, чтобы случился коллапс, конечно, какие-то вещи... Вот, с двух сторон должно это произойти: сначала общество должно вздрогнуть. Понимаете? Вот, мы же не только сейчас начинаем. Я 3 года тому назад написал о том, что миллион детей беспризорных. Вот, только сейчас начали говорить в Думе. Вот, выступила только что, по-моему, Голикова или кто там?

Голодец.

Голодец. 1,5 тысячи детей в год изнасиловано и убито малолетних. Мы на втором месте после Южной Африки. То есть это очень важный процесс определенного этического и морального коллапса. И этот процесс, когда государство, наконец, допрет, что этим надо заниматься не выступлениями там, а тем, что надо просто вводить... Там я не знаю, я считаю, что надо вводить уголовное право, уголовный закон, уголовную ответственность родителей, которые оставили детей на улице. А их, понимаете, чуть ли не десятки тысяч. Пока не будет введен жестокий...

Ну, это ювенальная юстиция то, что называется.

Нет. Ювенальная юстиция – это осуждение малолетних. А я имею в виду осуждение взрослых родителей, отсутствие ответственности. Это самое главное.

Нет-нет-нет, Андрей Сергеевич, я позволю вас поправить. Все-таки, ювенальная юстиция – это не осуждение малолетних. Это нет. Это именно разбирательство всех дел, которые так или иначе касаются несовершеннолетних граждан. Имеется в виду и преступность малолетняя, но и в качестве жертвы когда они выступают. Поэтому то, что вы сказали, что нельзя детей до какого-то возраста оставлять на улице, должно быть это наказуемо, да?

Да.

Это есть и часть ювенальной юстиции.

Ну дай бог. Значит, я ошибаюсь.

Лишение родительских прав и прочее, и прочее.

Но лишение родительских прав – это не главное. Лишить родительских прав, а он продолжает, понимаете ли...

Когда ребенок может пожаловаться сам.

Нет, нет. Лишение родительских прав не снимает с него ответственности. Наоборот, перекладывает ответственность на других, на общество и на тех людей, которые хотят усыновить и которых, к сожалению, сейчас часть этих людей лишили этой возможности. Понимаете? Поэтому мне кажется, что жесткие законы по этике, по семье – они не введены. Ну, там еще много разных, но главное, что мы до сих пор, государство не осознало, что в русской ментальности есть вещи, которые тормозят развитие общества.

Ну, здрасьте. Они сами часть этой ментальности, ее носители.

Правильно. Простите, но существует так называемое отчуждение самопознания. Оно происходит у людей, которые достаточно провели время на этом. Есть замечательные ученые сегодня в Академии наук. Академик Пивоваров, профессор, Яковенко, Кара-Мурза. Это замечательные люди, которые прекрасно понимают, о чем они говорят, когда они говорят, что Россия – варварская страна. Они понимают, почему происходит так, что государство не может заставить население бросать пластмассовые бутылки в один бак, а бумагу в другой, а твердое в третий. Все бросается, как бы, из окна. Понимаете?

Поэтому, вот, посмотрите последнюю статистику по поводу того, какое катастрофическое количество мусора собралось на территории нашей замечательной страны. Их невозможно даже переработать.

Ну, собственно, мы опять возвращаемся к той точке, которой всегда касаемся в наших разговорах, это начиная прямо с туалетов.

Абсолютно, абсолютно.

С этих уличных черных туалетов, которые сегодня заполняют огромное пространство России.

Нет-нет, ну, это называется «Отсутствие личной ответственности». Государство должно заниматься одним – воспитанием личной ответственности. А личную ответственность можно воспитать только тогда, когда она, во-первых, воспитывается родителями и когда в школе программа, которая учит детей оценивать себя. И программа, которая учит личной ответственности.

Этого на сегодняшний день не происходит, полное наоборот, понимаете, когда выходит учебник по православной биологии, что, на мой взгляд, просто, ну, напоминает мне уже какой-то юмористический, сатирический, я бы сказал, абсолютно сатирический роман.

Ну и что? И какой у вас прогноз?

Все нормально.

Так и должно быть?

Так и должно быть.

Терпеть?

Нет, почему терпеть?

А когда смотреть уже невыносимо на все на это, на этот театр абсурда?

Ну, не терпи. Ну, не терпи.

(смеется) Я не терплю, я говорю.

Ну и говори на здоровье. Нет, надо не терпеть, надо точить, подтачивать. И главное, надо думать о том, как воспитать в восприятии человека и, главное, в восприятии элиты представление о том, какие действия правительство и элита должны предпринять для того, чтобы начать воспитывать современного человека. А без объединения с Европой настоящего это исключено.

Я опять же повторяю свой вопрос. Откуда вы решили, что вообще их интересует эта тема будущего страны? Мне кажется, что... Вы же сами называли, это слово произносили, временщики, да? Их сегодня интересует только...

Согласен.

...личная безопасность, личное обогащение. Всё!

Неизбежно общество должно вздрогнуть.

А что же оно не вздрагивает?

А не вздрагивает, потому что не пришло время. Пока есть деньги на то, чтобы платить пенсии, не придет время. Как только... Общество должно вздрогнуть, когда у государства не хватит денег на то, чтобы пенсии, понимаете? Потому что пока пенсии есть, пассивный электорат будет сидеть дома и смотреть телик.

Как вам кажется, почему, все-таки, не оправдались наши надежды на эту протестную культуру, которая зародилась в декабре 2011 года? Почему постепенно, все-таки, она сходит на нет?

Ну, вы знаете, уже об этом много было сказано. На мой взгляд, самая главная причина в том, что протестная культура захватывает меньше десятой доли процента. Когда общество дремлет, то те, кто не дремлют, эти голоса не доходят до национального сознания.

А иногда общество дремлет, спит, как хотите называйте. Протестная культура существует в Москве, Петербурге и каких-то маленьких городах. Но если в Москве выходит, ну, предположим, 25-30 тысяч выходило, то сколько человек выйдет в городе Саранск? 5?

Ну да, выходили там десятки какие-то жалкие в разных городах.

Ну хорошо. И потом что они могут сделать против тех же десятков милиционеров или ОМОНа? Там все гораздо проще – там царствуют в определенном смысле Цапки. То ли Цапки в мундирах, то ли Цапки не в мундирах, а просто в хороших костюмах. Вообще Кущевка, я утверждаю, что Кущевка, в принципе, по всей стране, а не только в Кущевской. Понимаете? Поэтому какая там может быть свобода слова? Смешно.

Но, ведь, все равно, мыслящих людей всегда меньшинство в любой стране. Это же нормально.

Да. Но почва должна быть плодотворной, почва должна быть плодородной. Если почва не плодородна, то ничего не произойдет. Все равно. А особенно сегодня. Понимаете? Ведь, Александр Александрович Зиновьев замечательно написал несколько великих просто книг, где он говорил о том, что сверхвласть возникла. А сверхвласть – это что такое? Это такой симбиоз политической власти, экономической власти и прессы.

Ну, в Москве, мы живем, все-таки, тут у нас стыдлива, все-таки, еще в определенном смысле власть по отношению к свободе слова или к каким-то органам печати, которые высказывают мнение. Но в своей массе если возьмете, что происходит в России, какая там? У нас есть, конечно, свобода слова сейчас, безусловно, можно напечатать, что угодно. Сейчас можно все напечатать. Просто за это убивают. Поэтому у нас свобода слова есть в отличие от советской власти. Тогда просто нельзя было напечатать, теперь печатать можно. Но, вот, другая стадия в этом смысле. И поэтому слава богу, что мы с вами можем еще на эту тему разговаривать. Я не буду удивлен, когда вдруг возникнет ситуация, по которой мы на эту тему разговаривать не сможем.

Конечно же, последние минуты будут посвящены искусству и культуре, поскольку Андрей Сергеевич Кончаловский, судя по всему, возглавит киноакадемию Ника. Почему вы согласились на это предложение?

Ну, вы знаете, Ника у меня вызывает нежные чувства. Во-первых, я когда приехал из Америки, Ника расцветала. Потом меня пригласили, я еще просто из Америки приехал в Россию получать Нику за «Асю Клячину». Нику возродили тогда Элем Климов и Андрей Смирнов, и Гусман, вернули жизнь «Асе Клячиной», которой было 20 лет, понимаете? И то, что она вышла на экраны тогда страны в 1987 году, для меня это было большим праздником. И поэтому для меня тот Дом кино, та Ника и те вольнолюбивые речи, от которых пылали щеки и кружилась голова, это еще было в самом начале перестройки. Она вызывает у меня ностальгические чувства, я бы сказал. И с этой точки зрения я всегда относился к ней и с интересом, смотрел, как она голосует и так далее.

Но вы же сами выступали против того, что в России 2 национальные киноакадемии, что этого быть не может. А кончилось все тем, что возглавили параллельную. 2 брата, 2 киноакадемии.

Нет, вы знаете, это не имеет значения. Мы уже просто пожилые люди, каждый из нас живет своей жизнью. Поэтому, нет, я отношусь к Нике, во-первых, так. Я выступал против. Но поскольку они две, то уже делать нечего. Понимаете?

Они же две, я же не могу просто сказать «Давайте одну уничтожим». И мне, наоборот, кажется, что... Мне вообще неожиданно, что такое количество кинематографистов практически проголосовало, потому что я не ожидал. Знаете, ко мне отношение довольно странное, я испытываю всегда некие осторожные подозрения, что, мол, я, так сказать, какой-то засланный казачок.

Но то, что мне предложили, и то, что меня выбрали, дает мне какое-то удовлетворение, что, значит, моя личность в какой-то степени не отвергается как кинематографиста и как человек, который уже прожил серьезную жизнь и 50 лет в кино. Постараюсь.

Что говорить сейчас? Постараюсь, чтобы Ника ожила, и постараюсь, чтобы Ника приобретала еще больший вес. Если она не имеет всего веса, который она может иметь, она может приобрести еще больший вес, который она заслуживает.

А вас уже представят как президента 2-го числа?

Да, да-да, как президента. Так что мне надо побриться.

Ну что ж, на этом мы закончим. Спасибо большое вам, Андрей Сергеевич. На этом закрывается наша лавочка. До следующей встречи.

До следующей. До свидания.